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標 題: 陳瑞仁：領導者心中要有天下蒼生
發信站: 不良牛牧場 (12/15/06 22:27:03 Fri)
特別企劃
陳瑞仁：領導者心中要有天下蒼生
《天下雜誌》獨家專訪
採訪刁曼蓬．汪文豪
牆上時鐘的指針掛在傍晚五時四十分，查黑中心辦公桌上的話機，傳出「陳老師」簡潔
的廣播聲音：「各位同仁，今天可以準時下班。」忙於偵辦首長特支費使用情形的查黑
中心成員，可以喘口氣，回家過正常生活。
這一、兩年，民眾對「陳瑞仁」產生印象，是從偵辦前金管會檢查局長李進誠涉入股市
禿鷹案開始。他與這位同為檢察官出身的局長鬥智鬥法，最後用抓毒犯的傳統辦案技巧
，偵破禿鷹集團放空股票的違法行為，讓李進誠百口莫辯。至今仍為司法界津津樂道。
最近，陳瑞仁偵辦陳水扁總統涉嫌用假發票報領國務機要費，起訴第一夫人吳淑珍，創
下台灣法治史首例，更讓他被民眾封為「司法英雄」。
集眾多光環於一身，陳瑞仁卻更低調。對於讚美，只簡短地說，「我只是盡檢察官該盡
的責任！」問他為何能在工作上堅持二十多年，有張大圓臉、今年五十歲的陳瑞仁卻又
撥動眼鏡半開玩笑地說，「我一直想逃跑，很累耶。」
陳瑞仁偵辦國務機要費案期間，查黑中心所有同仁都忙著加班，整理一疊疊的發票資料
。看到同仁如此辛苦，他約定案件結束後，要帶大家一起到新竹鄉下走走，分享他最嚮
往的田園生活。
沒想到國務機要費案起訴後過幾天，他的新竹農宅就被狗仔隊拍攝曝光。
「看到自己不起眼的農宅被電視重覆播放曝光，『陳老師』既生氣又失落，因為那是他
唯一擺脫城市喧囂，求得清靜的世外桃源，」一位查黑中心檢事官觀察。
在難得的輕鬆下，在司法界被敬稱為「陳老師」的陳瑞仁，接受《天下雜誌》記者的專
訪。從偵辦股市禿鷹到政商權貴，陳瑞仁擔憂，一連串金融改革弊案衍生的財富重分配
，會使台灣社會的貧富差距愈來愈大，窮人沒有機會翻身，最後會造成社會動盪。
以下為訪談紀要：
問：怎麼看待從黑金治國到財團治國？以及金管會這樣重要的單位，竟有官員涉入禿鷹
事件？
答：我覺得當權者不一定會做壞事，但社會上有一群所謂的「壞人」，喜歡趨附權力。
我們辦案，辦來辦去，都是這群人在做壞事。不管是誰當政，他們總能呼風喚雨。
權力會腐化，是因有這一群壞人，會趨附在權力底下，把當權者帶往壞的方向。
因此當權者要很小心，對於接近他的人要做出判斷。用人要得當，用到壞人，整個政權
就完蛋了。
成立金管會是非常好的構想，其實可以發揮很大力量。不但老百姓、金融界，我們司法
界也寄予厚望，以為金融秩序終於有一個專業機構來整頓。
我們檢察機關非常願意與金管會合作，但沒想到合作的第一個案子就是辦金管會的股市
禿鷹！
對名、對利要看得開
問：在民主轉型過程中，檢察獨立扮演什麼重要角色？
答：檢察機關在社會轉型中，角色非常重要，因為每個當權者都想要駕御檢察機關。因
此要有一部份檢察官對名、對利看得很開。
問：從一次金改到二次金改，弊端叢生，造成整個社會財富重分配，你如何看待？
答：金改過程中衍生的官商勾結，我們檢察官責無旁貸。但從我們經常與基層民眾接觸
後，會擔心以後的貧富差距愈來愈大，因為所有的社會問題，就會從貧富差距開始。貧
窮的人愈來愈沒有機會翻身，整個社會一定亂。
我們台灣以前最可愛的地方，就是每個人的機會平等。我們不像美國，是金字塔頂端五
％到一○％的人來掌控。
記得在美國留學時出去玩，看到一個湖很漂亮，想要開車接近時，全部都被圍起來，成
為私人的後院，只開放最醜的角度，給一般人欣賞。美國社會就讓人覺得不公平，貧富
差距非常大。
不過金改過程，檢察官很難使得上力，涉及刑事責任的規範相當有限，只有背信、違反
《商業會計法》、《證券交易法》等等，能夠切入的點不多。檢察機關對於金改弊端能
使得上力的，就是抓住一個案子，然後很深入地去辦。
問：當行政、立法失能，一紙行政命令進行二次金改所衍生的弊端，可能藉由獨立的司
法機關導正嗎？
答：嗯……（沉思），如果抓住適當的案子深入去辦，是有可能，但還是要抓到有政商
掛勾的證據。
要具備偵辦金融弊案的能力，專業的辦案團隊必須先組織起來。辦案團隊不是只有檢察
官，還要有其他專業領域的配合。像美國的檢察官就會與證交所、金管會合作。
期待金管會能趕快上軌道
其實兩、三年前，我們台灣也有機會可以好好處理這樣的問題，但是辦案團隊出現了問
題，像金管會內自己就出現了禿鷹，這實在很可惜。假如這樣的合作機制能夠運作起來
，找一、兩件金融弊案來辦，就可以有效導正金改過程產生的弊端。
我們真的期待金管會能趕快上軌道，因為現在的人事都還不安定。在位者要給人能夠長
期下決策的感覺，而不只是暫時在位。就像我們現在新的檢察總長還沒產生，原來的檢
察總長一直在請辭待命。
問：偵辦金融案件對檢察官的挑戰為何？
答：偵辦這類案件，追查資金流向，一旦到了境外，就斷掉了。這是我們最大的困難，
我們跟外國的合作很有限，必須要克服。除了建立專業辦案團隊，還要有人在當前的外
交困境下，想辦法突破，大力推動刑事互助合作機制才行。
問：是什麼力量讓你這樣堅持呀？
答：我一天到晚都想逃跑，因為實在很累呀。（笑著說）
國家要強大，就是大家要把本分做好，我覺得我們台灣人缺乏敬業精神。我只是想把我
的Job做好，做檢察官要有像檢察官的樣子。
我的人生哲學很簡單，做什麼像什麼，只要每個人都在自己的工作崗位上，盡好自己的
本分，這個國家一定強大。
問：檢察系統為何會菁蕪並存，有的檢察官清廉認真，但也有操守不佳的人，甚至受到
重用呢？
答：有一些檢察官，不會辦案，但操守好，這不是第一流的檢察官；第一流的檢察官應
該是操守好，能力也強。
另一種檢察官，辦案能力強、行政能力強，但是操守不好。這種人很會替長官打點一些
事情。例如有的人家裡有人生病，到台大醫院要不到病床，這些檢察官一通電話，就有
辦法幫人家安排床位。
如果當權者沒有這樣的認識，會覺得這種人很好用。所以我想是選人的時候選錯了。
一年預算只有七百萬
問：新的檢察總長無法產生，特偵組也無法成立，未來查黑中心何去何從？
答：我們也很傷腦筋呀，查黑中心的預算只編到今年十二月；一年預算只有七百萬，不
講防止貪污，光是偵辦逃漏稅，追回來的金額就不知道有多少了，其實我們的投資報酬
率很高哩。現在我們不知道法務部的政策為何，但最近一、兩個月的氣氛很詭異。執政
黨會不會覺得查黑中心「養老鼠咬布袋」。
本來掃除黑金是民進黨上台最好的賣點，因為經濟搞不好，掃除黑金是最可以拿出來談
的。現在說不定又把查黑中心視為眼中釘。
問：你如何看待品德與操守這件事？
答：大家都說司法官的品德、操守很重要，我認為金融界，尤其銀行家更是要重視這些
。因為他們掌握很多資源，所以道德的要求也應該愈高。
現在金改出現這麼多的弊端，事後我們了解，很多人選都是選舉金主推薦的，這是最大
的問題。
民主政治中，當選者要回饋抬轎的金主，這是必然的，但千萬不要用人事去回饋。你就
算回饋一個工程，對國家的傷害還不會那樣大。
現在最可怕的是，如果用人事做回饋，例如用警察首長、金融職位，來當成對選舉金主
抬轎的回饋，那就完了。那些人一旦出來，一定會配合個人政治利益。
身為國家領導者，必須要為國家著想，心中要以天下蒼生為念。如果要回饋，千萬不要
用人事來回饋。
現在我們發現，好像金主推薦的人選都很有效耶，推薦的人都上了，事後出事的也都是
這些人，讓真正優秀的技術官僚體系無法建立起來。
--
如果將字母A到Z分別編上1到26的分數（A=1,B=2...,Z=26）
你的知識（KNOWLEDGE）得到96分（11+14+15+23+12+5+4+7+5=96）
你的努力（HARDWORK）也只得到98分（8+1+18+4+23+15+18+11=98）
你的態度（ATTITUDE）才是左右你生命的全部（1+20+20+9+20+21+4+5=100）
--
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標 題: 陳瑞仁：領導者心中要有天下蒼生
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陳瑞仁：領導者心中要有天下蒼生
《天下雜誌》獨家專訪
採訪刁曼蓬．汪文豪
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的廣播聲音：「各位同仁，今天可以準時下班。」忙於偵辦首長特支費使用情形的查黑
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禿鷹案開始。他與這位同為檢察官出身的局長鬥智鬥法，最後用抓毒犯的傳統辦案技巧
，偵破禿鷹集團放空股票的違法行為，讓李進誠百口莫辯。至今仍為司法界津津樂道。
最近，陳瑞仁偵辦陳水扁總統涉嫌用假發票報領國務機要費，起訴第一夫人吳淑珍，創
下台灣法治史首例，更讓他被民眾封為「司法英雄」。
集眾多光環於一身，陳瑞仁卻更低調。對於讚美，只簡短地說，「我只是盡檢察官該盡
的責任！」問他為何能在工作上堅持二十多年，有張大圓臉、今年五十歲的陳瑞仁卻又
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往的田園生活。
沒想到國務機要費案起訴後過幾天，他的新竹農宅就被狗仔隊拍攝曝光。
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唯一擺脫城市喧囂，求得清靜的世外桃源，」一位查黑中心檢事官觀察。
在難得的輕鬆下，在司法界被敬稱為「陳老師」的陳瑞仁，接受《天下雜誌》記者的專
訪。從偵辦股市禿鷹到政商權貴，陳瑞仁擔憂，一連串金融改革弊案衍生的財富重分配
，會使台灣社會的貧富差距愈來愈大，窮人沒有機會翻身，最後會造成社會動盪。
以下為訪談紀要：
問：怎麼看待從黑金治國到財團治國？以及金管會這樣重要的單位，竟有官員涉入禿鷹
事件？
答：我覺得當權者不一定會做壞事，但社會上有一群所謂的「壞人」，喜歡趨附權力。
我們辦案，辦來辦去，都是這群人在做壞事。不管是誰當政，他們總能呼風喚雨。
權力會腐化，是因有這一群壞人，會趨附在權力底下，把當權者帶往壞的方向。
因此當權者要很小心，對於接近他的人要做出判斷。用人要得當，用到壞人，整個政權
就完蛋了。
成立金管會是非常好的構想，其實可以發揮很大力量。不但老百姓、金融界，我們司法
界也寄予厚望，以為金融秩序終於有一個專業機構來整頓。
我們檢察機關非常願意與金管會合作，但沒想到合作的第一個案子就是辦金管會的股市
禿鷹！
對名、對利要看得開
問：在民主轉型過程中，檢察獨立扮演什麼重要角色？
答：檢察機關在社會轉型中，角色非常重要，因為每個當權者都想要駕御檢察機關。因
此要有一部份檢察官對名、對利看得很開。
問：從一次金改到二次金改，弊端叢生，造成整個社會財富重分配，你如何看待？
答：金改過程中衍生的官商勾結，我們檢察官責無旁貸。但從我們經常與基層民眾接觸
後，會擔心以後的貧富差距愈來愈大，因為所有的社會問題，就會從貧富差距開始。貧
窮的人愈來愈沒有機會翻身，整個社會一定亂。
我們台灣以前最可愛的地方，就是每個人的機會平等。我們不像美國，是金字塔頂端五
％到一○％的人來掌控。
記得在美國留學時出去玩，看到一個湖很漂亮，想要開車接近時，全部都被圍起來，成
為私人的後院，只開放最醜的角度，給一般人欣賞。美國社會就讓人覺得不公平，貧富
差距非常大。
不過金改過程，檢察官很難使得上力，涉及刑事責任的規範相當有限，只有背信、違反
《商業會計法》、《證券交易法》等等，能夠切入的點不多。檢察機關對於金改弊端能
使得上力的，就是抓住一個案子，然後很深入地去辦。
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法機關導正嗎？
答：嗯……（沉思），如果抓住適當的案子深入去辦，是有可能，但還是要抓到有政商
掛勾的證據。
要具備偵辦金融弊案的能力，專業的辦案團隊必須先組織起來。辦案團隊不是只有檢察
官，還要有其他專業領域的配合。像美國的檢察官就會與證交所、金管會合作。
期待金管會能趕快上軌道
其實兩、三年前，我們台灣也有機會可以好好處理這樣的問題，但是辦案團隊出現了問
題，像金管會內自己就出現了禿鷹，這實在很可惜。假如這樣的合作機制能夠運作起來
，找一、兩件金融弊案來辦，就可以有效導正金改過程產生的弊端。
我們真的期待金管會能趕快上軌道，因為現在的人事都還不安定。在位者要給人能夠長
期下決策的感覺，而不只是暫時在位。就像我們現在新的檢察總長還沒產生，原來的檢
察總長一直在請辭待命。
問：偵辦金融案件對檢察官的挑戰為何？
答：偵辦這類案件，追查資金流向，一旦到了境外，就斷掉了。這是我們最大的困難，
我們跟外國的合作很有限，必須要克服。除了建立專業辦案團隊，還要有人在當前的外
交困境下，想辦法突破，大力推動刑事互助合作機制才行。
問：是什麼力量讓你這樣堅持呀？
答：我一天到晚都想逃跑，因為實在很累呀。（笑著說）
國家要強大，就是大家要把本分做好，我覺得我們台灣人缺乏敬業精神。我只是想把我
的Job做好，做檢察官要有像檢察官的樣子。
我的人生哲學很簡單，做什麼像什麼，只要每個人都在自己的工作崗位上，盡好自己的
本分，這個國家一定強大。
問：檢察系統為何會菁蕪並存，有的檢察官清廉認真，但也有操守不佳的人，甚至受到
重用呢？
答：有一些檢察官，不會辦案，但操守好，這不是第一流的檢察官；第一流的檢察官應
該是操守好，能力也強。
另一種檢察官，辦案能力強、行政能力強，但是操守不好。這種人很會替長官打點一些
事情。例如有的人家裡有人生病，到台大醫院要不到病床，這些檢察官一通電話，就有
辦法幫人家安排床位。
如果當權者沒有這樣的認識，會覺得這種人很好用。所以我想是選人的時候選錯了。
一年預算只有七百萬
問：新的檢察總長無法產生，特偵組也無法成立，未來查黑中心何去何從？
答：我們也很傷腦筋呀，查黑中心的預算只編到今年十二月；一年預算只有七百萬，不
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本來掃除黑金是民進黨上台最好的賣點，因為經濟搞不好，掃除黑金是最可以拿出來談
的。現在說不定又把查黑中心視為眼中釘。
問：你如何看待品德與操守這件事？
答：大家都說司法官的品德、操守很重要，我認為金融界，尤其銀行家更是要重視這些
。因為他們掌握很多資源，所以道德的要求也應該愈高。
現在金改出現這麼多的弊端，事後我們了解，很多人選都是選舉金主推薦的，這是最大
的問題。
民主政治中，當選者要回饋抬轎的金主，這是必然的，但千萬不要用人事去回饋。你就
算回饋一個工程，對國家的傷害還不會那樣大。
現在最可怕的是，如果用人事做回饋，例如用警察首長、金融職位，來當成對選舉金主
抬轎的回饋，那就完了。那些人一旦出來，一定會配合個人政治利益。
身為國家領導者，必須要為國家著想，心中要以天下蒼生為念。如果要回饋，千萬不要
用人事來回饋。
現在我們發現，好像金主推薦的人選都很有效耶，推薦的人都上了，事後出事的也都是
這些人，讓真正優秀的技術官僚體系無法建立起來。
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如果將字母A到Z分別編上1到26的分數（A=1,B=2...,Z=26）
你的知識（KNOWLEDGE）得到96分（11+14+15+23+12+5+4+7+5=96）
你的努力（HARDWORK）也只得到98分（8+1+18+4+23+15+18+11=98）
你的態度（ATTITUDE）才是左右你生命的全部（1+20+20+9+20+21+4+5=100）
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